本文系凤凰网历史频道对话王守常教授文字实录，采访：唐智诚，整理：普庆龄，转载请注明出处。

嘉宾简介：王守常教授，中国文化书院院长、国学院院长，北京大学哲学系、宗教学系教授，北京大学中国哲学与文化研究所副所长。

何谓“中国”？

凤凰网历史：王老师好，您经常谈“中国”的概念，说这不是地理的概念，不是种族的概念，而是一个文化的概念。请问“中国”一说是从什么时候开始的呢？

王守常："中国“这个概念曾在西周的“何尊"上的铭文出现过"宅兹中国"的语词。其后在新疆尼雅出土的汉代疑似护臂的刺绣上有"五星出东方利中国"字样。又有宋代石介写的"中国论"。清代有谭嗣同讲“守旧者夷狄也，开新者中国也。"中国"这个概念在历史的演变中，从地理概念逐渐具有人文，文化的含义，而成为中国人的认同归宿。

“崖山之后无中华”这个说法不成立

凤凰网历史：历史上，很多更文明的民族总是被野蛮的民族所征服，您怎么看待这个现象？

王守常：历史就是这么发展的。很多少数民族进入中原之前就已经开始被同化了。我到台湾，很喜欢去“国立故宫博物院”特展。看到蒙古贵族、契丹贵族都是用毛笔书写汉字、画中国画，说明他们很早就对中原感兴趣。后来他们就跑来抢东西，占领了中原，最终他们也完全被同化。中国人被野蛮人征服，然后野蛮人被同化成中国人。

历史上四大文明古国，古埃及、古印度、古巴比伦被蛮族征服后，文化都中断了。我们无数次被征服，又无数次延续了自己的历史，延续的过程中也吸收了外来的东西。现在网络上很多人说“崖山之后无中华”，其实这个说法是不成立的。明代的顾炎武早就说过：“易姓改号，谓之亡国。仁义充塞，而至于率兽食人，人将相食，谓之亡天下。……知保天下然后知保国。保国者，其君其臣，肉食者谋之；保天下，匹夫之贱与有责焉耳矣。”（《日知录》卷十三正始）。

日本人说中国不在中国，而在韩国和日本，他们认为蒙元以后，又有一个野蛮民族入主中国，实际就毁了中国，可是满人入主中国时，实际上他们已经开始中国化了。清朝皇帝汉语水平还是很好的。比如乾隆皇帝酷爱写诗，一生写了四万多首，平均每天一到两首，体现了他对中国文化的熟悉和喜爱，亦说明儒学已经进入到他的骨子里去了。

儒家民本思想对民主制度是个补充

凤凰网历史：在”五四运动”以后，孔子和礼教成为专制的代名词，但儒家经典里很强调民本思想，您认为这对民主制度是一个补充吗？

王守常：”五四运动”一方面有激进主义派，一方面有文化保守主义派。激进主义派认为，中国文化落后了，要向西方学习。五四时期对中国文化的反思，并不是文化落后于西方，而是我们长期以来的农业文明落后于西方的工业化文明。当时的中国面临着道路选择的问题，甚至还有很多人去讨论西化的问题。在那个背景下，中国人一方面批判自己的文化传统，一方面向西方学习，受西化浪潮的影响较大。

其实在中国的文化传统里，也有很多民本思想，如孟子讲到“民为贵，社稷次之，君为轻”。从这个角度讲，中国文化在国家治理上强调民本思想，儒家经典里的民本思想对现在的民主制度是一个补充，但并不是说我们现在讲的现代民主思想古之即有。

凤凰网历史：有人说，在价值追求层面上，民本思想比民主思想层次更高。对此，您怎么看？

王守常：这个说法不太准确。民主思想在文艺复兴以后，经过现代社会，宗教已经退出了治理国家的范围，美国《宪法》里宗教就不可以称为国教，就化成我们日常生活中的一种宗教，它不能干涉政治。除法律规定之外，就是自由，那是任何人、政党、制度都不可干涉的。

民本思想和现代民主思想还是有区别的，至少我们有很多东西在古代是有其意义的，但是，到现代要如何去理解它？比如，古代有“三从四德”（三从：未嫁从父、出嫁从夫、夫死从子；四德：妇德、妇言、妇容、妇功。），让当代的女性都做到显然不太合适。

再比如中国有“天地君亲师”五伦，这是中国社会里很重要的一个纲领。到晚清以后，谭嗣同撰文《仁学•自叙》就谈到这个问题，他说要“冲决罗网”，就是把传统社会里封建的东西全部冲垮，如君臣、父子、夫妇这些都要去掉，但“朋友”一伦可以保留。我写了一篇小文章来解读这个问题。当一个人处在社会背景下，他可以和朋友无话不谈，但有些话却不能和他的父母谈，因为他怕父母为他着急。他也不能和妻子谈，因为谈了之后会有很多误会。他只能和朋友谈，因为朋友可能会劝解他、理解他。所以，“朋友”这一伦还是很重要的。这些东西在现代社会非常重要，具有永恒价值，朋友的情谊可以化解你心中的苦闷，朋友会支持你的一些想法，真正的友谊是超越利益物质的，正所谓“君子之交淡如水”。

“三从四德”要适合现代生活 古代夫妻也讲平等

凤凰网历史：您刚才谈到“三从四德”，近些年有女德班，灌输三从四德、男尊女卑等观念。对此，您如何看待？

王守常：这就是传统文化里的规定，作为历史知识介绍给别人，因为我们对历史知识都不了解。要让现代人做到三从四德，有的地方也不能说完全能做到。比如女孩就应该有德，至于容貌，你也不能不打扮，自己不舒服还影响别人，这是女容；还有女功，女功就是当年做刺绣那些东西，如果你喜欢也可以做。所以，一个东西你不要一概否定或打倒，它在历史长河中长久地被保存下来，便有其合理性，我们要延续、要继承。

如果真要办一个班，完全按照“三从四德”的要求去教育，恐怕意义不大。我认为需要发展，需要用现代生活来解读，需要适合现代生活。经常有人谈到对女孩子的培训问题，如穿旗袍、走台步等，我觉得挺好，她们自己也很喜欢，这些东西有现实意义。当然，任何事物有两面，有人喜欢，有人反感。若从审美层面讲，有些东西还是有意义的。

古代的夫妻举案齐眉，也是在讲平等，因为相互关爱就是平等的表达。不要认为凡是传统都是腐朽，腐朽都是没落，没落就要打倒，这个观点在“五四运动”之后比较强烈。你要打倒的东西你不了解，你若是了解了你恐怕也不赞成全部打倒。

从文化角度讲，文化是一个民族的性格，我们对文化对传统有很多继承。美国有位学者叫林毓生，在八十年代提出“创造性的转化”的概念（详见其著《中国传统的创造性转化》），这个概念我们沿用至今。其实，他讲这个概念有一个前提，就是美国学者希尔斯（Edward Shils），写了一本书叫《论传统》，他认为传统不是过去，现在也不仅仅是当下，传统就是现在。

每个民族在发展过程中不可能将传统丢掉，或者变成另外的样子。我们应该在传统中寻找我们的资源。所以，我们对传统的解释，影响了现代人对现在以及未来的思考。

中国人强调“家国”概念更关注自我道德的修行修养

凤凰网历史：您认为中国的文化传统优秀之处何在？

王守常：中国人强调“家国”概念，《大学》提到“修身、齐家、治国、平天下”。个人的修身最终转向家与国，但在西方人文主义里却没有这个概念。很多人也在尝试给“中国文化”下一个定义。比如汤一介先生说“天人合一”、“知行合一”、“情景合一”。张岱年先生说中国文化是“天行健，君子以自强不息”。相较西方文化而言，中国文化比较有特性。中国也有人文主义，西方的人文主义是文艺复兴时期的概念，与西方强调宗教、强调上帝的观念相对。当时人文主义不赞同西方强调自然的概念，这个自然不是中国的概念。中国强调的是对自然界问题的研究和重视。所以，西方人文主义出现了。

中国的人文主义与西方的人文主义区别在于，我们更关注自我道德的修行修养，可以把家治理好，过去家就是国。所以，将家庭治理好就等于把国家治理好。中国的人文主义是关怀性的，不是外在的自然；强调关怀内心的道德修养，以寻找一种有效治理国家的方法。从这个角度讲，中国的人文主义与民本主义，与西方的民主主义有差别，但对现在民主思潮的发展，亦存在合理的意义

中国有封建专制制度，但这个制度是那个特殊时代的产物，也许这个说法会有人反对，每个思想都有其不符合历史发展的方面，在长期的历史发展中，这些思想会有所调整或改变。但在封建帝制那个时代，它起到对社会的稳定和有效管理的提高作用。那个时代，有限制专制的东西，如中国官制制度里就有很多的约束和限制，对高高在上的皇帝亦如此。所以，不能把过去的东西都当作腐朽而丢弃，它存在于历史长河当中，一定有其合理性。存在就是合理，合理就是存在。

不要强迫小孩进国学班喜欢背诗可以鼓励

凤凰网历史：现在有很多国学班，很多家长同意让孩子去读，有些家长却比较担心，认为学这些可能不太合时宜，可能导致孩子们不适应现代社会，您觉得呢？

王守常：我过去也谈过这个，针对一些地方要儿童背《弟子规》的现象，钱文忠先生说，这不是不可以，但现在的“国学热”有些虚热，国学可以热，但科学不能偏废。我觉得他的说法不一定成立。我个人没有办过国学班，但我接触过很多这样的班。我个人的看法，不要强制一个孩子从小就沉溺于中国古典的东西，不要强迫他，他愿意做就鼓励他。

比如现在中央电视台的《中国诗词大会》，效果挺好。为何效果会那么好？一、那些孩子不是沉溺，而是喜欢，古典诗词中有很多优美的词句，对小孩子产生了影响；二、小孩子记忆力很强，吸收能力很强。所以，他没有觉得中国古典很枯燥，背诵和记忆就比较灵活。

小孩子喜欢背诗词，家长要支持，不要担心小孩看不懂，其实也不需要解释，因为这些经典中蕴含了古代先贤的道德修养以及他们对中国历史的思考，小孩子在幼年时将这些诗词背下来，然后慢慢的在他们的生活中酝酿发酵，等他们到了初中，再到高中，写文章自然就会引经据典、信手拈来。到了大学，他已经可以独立思考问题了。等他进入社会，其实他已经可以分辨良莠。如果他有更独立自由的思想，他就会提出自己的看法或见解。

《三十六计》与《孙子兵法》 是道与器的关系

凤凰网历史：您之前说过《三十六计》是中国兵学里最肤浅的东西，但它现在流行起来。我觉得现在流行的国学，好像都是一些层面比较浅的。

王守常：关键看我们对传统经典如何把握。关于这个问题，我想用中国哲学“道”与“器”的关系来回答，“器”是一个具体的东西，有时我们把“器”换个词，叫“术”。任何一个具体的概念，任何一个解决具体问题的方法，必须要有一个东西来主宰，那就是“道”。《三十六计》与《孙子兵法》比较，《三十六计》讲术，实际上这些术没有政治原则，也没有道德标准，不管你用什么手段，只要你得到了好处，你就获胜。但我们不这样认为，你不能借刀杀人，不能落井下石，不能为了取胜而不择手段，显然这不是中国文化最优秀的部分。所以我说它是中国文化里最浅显的东西。可是它能解决问题，解决了这个问题能不能永远使你立于不败之地？我想你会取得暂时的好处，但终究会被误导。

《孙子兵法》讲人必须要有“诚信”。关于这一点，日本做的还不错，比如花道，插花是一个审美概念，在插花追求审美的时候，他要使自己的内心平静，或者通过美的东西，能建立一种道德境界。再比如柔道，两人摔跤，你用术，我也用术，我把你摔倒我就胜利了，这不是柔道，柔道是通过摔跤这样一种竞技，建立勇敢坚强的道德品质。

《三十六计》只有术，达不到“道”的境界，也不强调如何管理术。所以我们说“道在术（器）中”、“以道驭术”，这是中国文化里最关键的一个概念。

《孙子兵法》不是术，而是一种运动规律。比如敌人对你虎视眈眈时，你要防备他，还是恐吓他？那他就要“远而示之近”，我离你很远，但我给你显示，你一定要老实，否则不知道哪天我会进攻你。他是讲了一个规律的问题，而《三十六计》不是规律的事情，它就每件特殊的事概括了四个字，他原来也不一定有三十六计，可能一百多个，到了魏晋南北朝时期，就整理成《三十六计》了，一直流传至今。你可以用很多手段制服对方，但制服对方的手段不符合中国传统文化里的那个概念。

还有一个区别，将十八世纪德国将军克劳塞维茨的《战争论》与《孙子兵法》比较，我们会发现，《战争论》讲到的战术问题，如军队的编制问题、武器使用问题、行军里遇到了遭遇战和突破战等，这些在《孙子兵法》中已有详细记载。但关于战争的根本问题，却与《孙子兵法》有些出入。战争的根本目的就是彻底消灭敌人，《孙子兵法》里没这个概念，中国文化里也没这个概念。我们是“围者必阙”，就是把敌人围起来，一定要留一个缺口。为什么要留个缺口？因为要给他一个逃生的机会，你给他逃生的机会，他就不会给你做拼死决斗。穷寇莫追，走到末路的敌人你不一定压要追杀的，他没法活了他就跟你去玩命，这样会死亡更多。

所以《孙子兵法》里讲的很多东西是有道理的，而《三十六计》完全没有这些东西，只讲了一些具体的办法，具体的术。所以，《三十六计》在中国古典文献、兵学里边并没有达到精的位置，且不说在成书的过程中，在历史上有这本书的记载，从魏晋南北朝开始，很多人都没有见过这部书。直到1941年，在分州(今陕西省分县)的地摊上才发现了这个手抄本，1961年，收藏家叔和给《光明日报》写了一篇长文，后来又把这个手抄本赠给了中国人民解放军政治学院，我们现在通行的《三十六计》，就是这么来的。

所以，严格来说，《三十六计》是近代发现的，虽然历史典籍中有记载，但是没有流传下来，也不是著名的经典。中国很多学者反对战争，比如唐代著名的诗人杜牧，就批评《孙子兵法》，他认为这是讲杀人的，是不好的。

中国古代文学不受重视。汉代以后，中国文化善文不善武，司马迁的《史记》里还有《刺客列传》，但从《汉书》开始就没有《刺客列传》了，这就是一个很大的转型，我没有做具体的研究，这可能与汉代早期“独尊儒家、罢黜百家”有关系。儒家讲战争，墨子其实也讲得很清楚。孔子的思想都是后世记载下来的，是不是说到战争我们不太清楚，可能与战争有关的就是“《论语·颜渊》里子贡问政。子曰：“足食，足兵，民信之矣。”子贡曰：“必不得已而去，于斯三者何先？”曰“去兵。”子贡曰：“必不得已而去。于斯二者何先？”曰：“去食。自古皆有死，民无信不立。”

《孙子兵法》讲“上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城，攻城之法为不得已”。最好的用兵方法是伐谋，谋是谋略，是规律，而不是简单的术。为什么用这个？因为这个可以节省战争的开支。“其次伐交”，“交”就是用交往对话解决问题。第三是用兵，《孙子兵法》里用兵不是主动发动战争打败，而是你进攻我，我不得不防备。“上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，”下面一句话，“其下攻城”，这个逻辑非常严谨，这种对生命负责的人文思想我们很早就有了。